Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

так и в физическом

отношении.

Бом: Это главная причина иллюзии.

Кришнамурти: Как можно заставить других все это видеть? У них нет для

этого ни времени, ни сил, нет даже склонности. Они хотят, чтобы их

забавляли. Как заставить 'X' увидеть всю эту целостность так ясно, чтобы он

сказал:

'Прекрасно, теперь я вижу и буду трудиться. Я понимаю свою

ответственность', и все прочее в этом роде. Я думаю, что это трагедия как

тех, кто видит, так и тех, кто не видит.

Броквуд Парк. Англия.

11 июня 1983 г.

ВТОРАЯ БЕСЕДА

Дж.Кришнамурти: Действительно ли все психологи, насколько мы можем это

себе представить, всерьез озабочены будущим человечества? Может быть они

скорее хотят, чтобы человек приспособился к современному обществу? Или стал

выше его?

Д.Бом: Я думаю, большинство психологов хочет, чтобы человек

приспособился к этому обществу, но некоторые из них, видимо, считают, что

человек должен стать выше общества, они хотят изменить сознание

человечества.

Кришнамурти: Может ли сознание человечества быть изменено с течением

времени? Это один из вопросов, которые нам следовало бы обсудить.

Бом: Да, этот вопрос мы уже обсуждали и, полагаю, пришли к пониманию,

что время не имеет отношения к изменению сознания, что это своего рода

иллюзия. Мы рассматривали иллюзию становления.

Кришнамурти: Мы говорили, - не правда ли? - что эволюция сознания -

заблуждение.

Бом: Да, поскольку она рассчитывает на время. Хотя физическая эволюция

заблуждением не является.

Кришнамурти: Не можем ли мы выразить это значитель-но проще -- сказать,

что не существует психологической эволюции или эволюции психики?

Бом: Да. И коль скоро будущее человечества зависит от психики, то,

кажется, было бы неправильно ставить его в зависимость от деятельности во

времени. А тогда перед нами встает вопрос: что делать?

Кришнамурти: Давайте отсюда и начнем. Не следует ли нам вначале

провести разграничение между мозгом и умом?

Бом: Такое разграничение уже сделано, но оно неясно. По этому вопросу

существуют различные взгляды. Один из них - материалистический - утверждает,

что ум - это функция мозга. Другой считает, что ум и мозг - две разные вещи.

Кришнамурти: Да, я думаю, это две разные вещи.

Бом: Но должен быть...

Кришнамурти: ... контакт между ними двумя.

Бом: Да.

Кришнамурти: Отношения между ними.

Бом: Нам нет необходимости как-либо их разграничи-вать.

Кришнамурти: Да. Давайте прежде всего рассмотрим мозг. Я, конечно, не

эксперт в области структуры мозга и всего, что с ним связано. Но можно ведь

воспринимать себя изнутри, можно наблюдать за деятельностью мозга, который

подобен компьютеру, он запрограммирован и программу хранит в памяти.

Бом: Несомненно, большая часть деятельности мозга выглядит именно так,

но нельзя с определенностью сказать, что вся она такова.

Кришнамурти: Да. И мозг обусловлен.

Бом: Да.

Кришнамурти: Обусловлен прошлыми поколениями, обществом, газетами,

журналами, всякого рода деятель-ностью и воздействиями извне. Он обусловлен.

Бом: А что вы подразумеваете под обусловленностью?

Кришнамурти: Мозг запрограммирован; он вынужден приспосабливаться к

определенному шаблону; он постоянно живет в прошлом, видоизменяя его в

настоящее и дальше - в будущее.

Бом: Мы согласны в том, что какая-то часть этой обусловленности полезна

и необходима.

Кришнамурти: Несомненно.

Бом: Но обусловливание, которое детерминирует 'я', понимаете, которое

детерминирует...

Кришнамурти: ... психику. Давайте на некоторое время воспользуемся

таким понятием, как психика, 'я'.

Бом: 'Я', психика - это та самая обусловленность, о которой вы

говорите. Эта обусловленность может быть не только полезной, но и вредной.

Кришнамурти: Да. Акцент на психике, на важности 'я' приносит большой

вред в мире, потому что он несет разделе-ние и тем создает постоянный

конфликт, не только с самим собой, но и с обществом, с семьей и так далее.

Бом: Да. И это также конфликт с природой.

Кришнамурти: С природой, со всем универсумом.

Бом: Мы сказали, что конфликт возникает вследствие разделения,

создаваемого ограниченностью мысли. Мысль ограниченна, ибо она основана на

этой обусловленности, на знании и памяти.