Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

понятным. Тут слишком много такого, что препятствует пониманию - весь

ход мышления, человеческая традиция. ...

Кришнамурти: Понятно. Человечество мыслит в терми-нах эволюции,

длительности и т.д.

Бом: Может быть, мы могли бы подойти к этому другим путем? Дело в том,

что в нашу эпоху эволюционный подход в мышлении представляется наиболее

естественным. Поэтому я просил бы вас остановиться на ваших возражениях

против мышления в терминах эволюции. Могу я пояснить один момент? Слово

'эволюция' имеет множество значений.

Кришнамурти: Разумеется. Мы имеем в виду психологи-ческое.

Бом: Так вот, давайте прежде освободимся от материаль-ного, физического

значения.

Кришнамурти: Из желудя вырастает дуб.

Бом: Подобным же образом эволюционируют биологи-ческие виды, например,

от растений - к животным и к человеку.

Кришнамурти: Да, нам потребовался миллион лет, что-бы стать тем, что мы

есть сейчас.

Бом: У вас не вызывает сомнения то, что так случилось?

Кришнамурти: Нет, так случилось.

Бом: И может продолжать случаться.

Кришнамурти: Это эволюция.

Бом: Это здоровый процесс.

Кришнамурти: Разумеется.

Бом: Он происходит во времени. А для сферы времени важно прошлое,

настоящее и будущее.

Кришнамурти: Да, очевидно. Я не владею каким-то языком, и мне требуется

время, чтобы его изучить.

Бом: Подобным же образом, требуется время, чтобы совершенствовать мозг.

Вначале он был совсем мал, а затем он развивался все больше и больше, и это

потребовало миллион лет.

Кришнамурти: И он становится значительно более слож-ным и т.д. Все это

требует времени. Все это является движением в пространстве и времени.

Бом: Да. Таким образом, вы принимаете физическое время и время

невропсихологическое.

Кришнамурти: Безусловно, и невропсихологическое вре-мя. Никакой

здравомыслящий человек, разумеется, его не отрицает.

Бом: В настоящее время многие люди признают психо-логическое время,

которое они называют мысленным време-нем.

Кришнамурти: Да, об этом мы и говорим. Но существует ли такое явление,

как психологическое завтра, психологичес-кая эволюция?

Бом: Или психологическое вчера. Боюсь, что на первый взгляд это звучит

странно. Я, кажется, могу вспоминать вчерашний день. И завтра существует;

ведь я могу его предчувствовать. Это часто бывает; вы же знаете, как дни

следуют один за другим. Таким образом, у меня есть опыт переживания времени,

от вчера к сегодня и завтра.

Кришнамурти: Разумеется. Это достаточно просто.

Бом: Итак, что же вы отрицаете?

Кришнамурти: Я отрицаю то, что я буду чем-то, стану лучше.

Бом: Я могу измениться... Но существует к этому два подхода: могу я

сознательно становиться лучше, благодаря тому, что сам к этому стремлюсь?

Или же существует естественная эволюция, неизбежный процесс, увлекающий всех

нас в свой поток, и мы становимся лучше или хуже, или просто обнаруживаем,

что нечто с нами происходит.

Кришнамурти: Психологически.

Бом: Психологически, что требует времени, что может не быть результатом

моего стремления стать лучше. Это может произойти, а может и не произойти.

Одни люди мыслят так, другие - иначе. Но отрицаете ли вы также, что есть

какой-то вид естественной психологической эволюции, подобной ес-тественной

биологической эволюции?

Кришнамурти: Да, отрицаю.

Бом: А почему вы отрицаете это?

Кришнамурти: Прежде всего выясним, что такое психи-ка, душа (psyche),

'я', эго и прочее? Что это такое?

Бом: Слово 'psyche' имеет много значений. Оно может означать, например,

ум. Вы считаете, что эго -- это то же самое?

Кришнамурти: Эго. Я говорю об эго, 'я'.

Бом: Да. Некоторые люди думают, что произойдет эво-люция, в которой 'я'

выйдет за свои пределы, или, иными словами, поднимется на более высокий

уровень.

Кришнамурти: А этот выход потребует времени?

Бом: Выход за пределы, переходный период.

Кришнамурти: Да. В этом и весь мой вопрос.

Бом: Здесь два вопроса: Один - будет ли 'я' когда-либо совершенным?

Другой вопрос таков: предположим, мы хотим выйти за пределы 'я'. Возможно ли

это осуществить во времени?

Кришнамурти: Это не может быть осуществлено во времени.

Бом: Нам требуется это пояснить.

Кришнамурти: Хорошо, я поясню. Мы рассмотрим этот вопрос. Что