Джидду Кришнамурти

О самом важном (Беседы с Дэвидом Бомом) (Часть 2)

чему я стараюсь подойти?

Бом: Да, что только это движение существует.

Кришнамурти: Способен ли ум обладать качеством этого движения? Оно вне

времени, и, следовательно, бессмертно.

Бом: Да, это движение не знает смерти; и поскольку ум в нем участвует,

он - един с этим движением.

Кришнамурти: Вы понимаете, о чем я говорю?

Бом: Да. Но что умирает, когда умирает индивид?

Кришнамурти: Это не имеет значения после того, как я однажды понял, что

не существует разделения...

Бом: ... тогда это не важно.

Кришнамурти: О, смерть тела; это так тривиально. Но вы поняли? Я хочу

особенно выделить значение утверждения, что разделения не существует. Это

утверждение устраняет колдовские чары моей тьмы, и я вижу: существует

движение, вот и все. А это означает, что смерть имеет очень малое значение.

Бом: Да.

Кришнамурти: Вы полностью устранили страх смерти.

Бом: Да, я понял, что когда ум участвует в этом движении, он сам есть

это движение.

Кришнамурти: Вот и все! Ум есть это движение.

Бом: Можно ли сказать, что материя - также есть это движение?

Кришнамурти: Да, я хотел бы сказать, что все является этим движением. В

моей тьме я услышал то, что говорит 'X'. И это самое важное. А ясность того,

что он говорит, разруши-ла чары, которыми я был околдован. Сказав, что не

существу-ет разделения, он уничтожил разделение между жизнью и смертью. Не

знаю, увидели ли вы это?

Бом: Да.

Кришнамурти: Никто не сможет тогда сказать: 'Я бес-смертен'. Это было

бы так по-детски.

Бом: Да, это означает разделение.

Кришнамурти: Или 'Я ищу бессмертия'. Или 'Я станов-люсь'. Мы лишили

всякого смысла движение во тьме.

Собеседник: В чем тогда значение всего нашего мира? Имеет ли он вообще

значение?

Кришнамурти: Мир?

Собеседник: Вместе с человеком.

Бом: Вы имеете в виду общество?

Собеседник: Да, вы, кажется, подразумеваете именно общество, когда

утверждаете, что не существует разделения, и жизнь есть смерть - какое

значение имеет тогда человек, со всей его борьбой...?

Кришнамурти: Человек во тьме. Что имеет тут значение? Это все равно,

что бушевать в запертой камере. В этом все дело.

Бом: Значение может появиться лишь тогда, когда тьма рассеется.

Кришнамурти: Безусловно.

Собеседник: Единственное, что имеет значение - это рассеяние тьмы.

Кришнамурти: О, нет, нет!

Бом: Не собираемся ли мы сказать, что существует что-либо более важное,

чем рассеяние тьмы?

Кришнамурти: Я слушал очень внимательно все, что вы, человек,

получивший озарение, говорите. То, что вы сделали - вы рассеяли центр. Во

тьме я мог выдумывать множество вещей, имеющих высокое значение: что

существует свет, существует Бог, красота, существует то или другое. Но это

все еще сфера тьмы. Пойманный в пространстве, полном тьмы, я могу

придумывать множество картин, но это меня не влечет. Я хочу выяснить, кто

получает озарение и, следова-тельно, кто рассеивает тьму и обладает

пониманием первоос-новы -- движения вне времени? Ум? Не является ли сам ум

этим движением?

Бом: Да, но он не выражает всей его полноты. Ум есть это движение, но

мы говорим, что движение есть материя, что движение есть ум. И мы говорили,

что первооснова, возмож-но, - за пределами ума универсума. Вы говорили

ранее, что это движение, движение как первооснова есть нечто большее, чем ум

универсума, чем пустота.

Кришнамурти: Мы говорили это: гораздо большее.

Бом: Гораздо большее. Но нам требуется это пояснить. Мы говорим, что ум

есть это движение.

Кришнамурти: Да, ум есть это движение.

Бом: Мы не говорим, что это движение есть только ум?

Кришнамурти: Нет, нет, нет.

Бом: Это тот момент, который мне хотелось бы уточнить.

Кришнамурти: Ум есть это движение - ум как 'первоос-нова'.

Бом: Но мы говорили, что первооснова выходит за пределы ума.

Кришнамурти: Теперь минуту: что вы подразумеваете, когда говорите 'за

пределы ума'?

Бом: Мы просто возвращаемся к тому, что мы обсуждали несколько дней

тому назад. Мы сказали, что имеем пустоту, ум универсума, а затем, за

пределами этого, вне этого - первооснову.

Кришнамурти: Можно ли сказать, что за пределами этого существует

движение?

Бом: Да. Ум возникает из этого движения как из первоосновы и к