Порчи и проклятия. Техники и советы.

Ника
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Был 18 декабря 2012, 14:42

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Ника

Aire VaioLent, нужно подставить вторую щеку, простить все врагу и терпеливо, от всего сердца, прощать его козни порой с трагическим финалом? Для чего тогда нужны колдуны? Хватило бы белых, традиционных. Равновесие что ли? Не представляю прощающего колдуна...

Случай из жизни. Женщина с сильными частыми приступами бронхиальной астмы. При беглом осмотре (по телефону через родственницу) видно, что болезнь не ее. При более глубоком "исследовании" выяснилось, что она ведьма лишенная своего Дара ни кем иным как Темными Силами. Сама она рассказала, что ее предки были колдуньями, а она ничем не занималась, только лечила грыжи детям и после четвертого раза больше не смогла. Итог: не может колдун делать добрые вещи иначе получит, как вы говорите, по голове от своих же. Или своим отказом и мучениями при жизни он отрабатывает карму?


Феанор ар Торос
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: 4 июня 2006
Откуда: Валинор
Был 28 сентрября 2022, 12:07

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Феанор ар Торос

Aire VaioLent, нужно подставить вторую щеку, простить все врагу и терпеливо, от всего сердца, прощать его козни порой с трагическим финалом? Для чего тогда нужны колдуны?

Логика не совсем корректна. Звучит примерно, как:

"Нужно соблюдать закон? А зачем же тогда нужны преступники?"

другое дело, что законы в магии вещь филосовская, но ваша логика выглядит именно так.

Колдуны есть не потому, что без них нельзя. А потому, что возможно быть колдуном, и на это есть спрос.

Случай из жизни. Женщина с сильными частыми приступами бронхиальной астмы. При беглом осмотре (по телефону через родственницу) видно, что болезнь не ее. При более глубоком "исследовании" выяснилось, что она ведьма лишенная своего Дара ни кем иным как Темными Силами. Сама она рассказала, что ее предки были колдуньями, а она ничем не занималась, только лечила грыжи детям и после четвертого раза больше не смогла. Итог: не может колдун делать добрые вещи иначе получит, как вы говорите, по голове от своих же.

Нельзя принадлежать "темным силам" просто потому, что предки были колдунами. А эта женщина не "ничем не занималась", а "лечила грыжи детям". Я не знаю, как она их лечила - может она те самые "темные силы" использовала, и в итоге пришлось за их помощь платить.

Или своим отказом и мучениями при жизни он отрабатывает карму?

Карма поместила ее в семью колдунов. А дальнейшие происшествия - это уже результат ее выбора.


Aire Vaiolent
Aire Vaiolent
Повелитель Демонов
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Vanaheimr
Был 24 августа 2015, 0:51

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Aire Vaiolent

Логика не совсем корректна. Звучит примерно, как:"Нужно соблюдать закон? А зачем же тогда нужны преступники?"

+1 :good:

другое дело, что законы в магии вещь филосовская

Фе, что значит "философская" в этом предложении? Необязательная? Теоретическая? Недоказанная? Уточни, если не сложно. :beer:

Колдуны есть не потому, что без них нельзя. А потому, что возможно быть колдуном, и на это есть спрос.

Согласен... колдуны есть в этом мире также как и много иных порочных дельцов. :) Проститутки, наёмные убийцы, наркодиллеры и мошенники, например. :)

Нельзя принадлежать "темным силам" просто потому, что предки были колдунами. А эта женщина не "ничем не занималась", а "лечила грыжи детям". Я не знаю, как она их лечила - может она те самые "темные силы" использовала, и в итоге пришлось за их помощь платить.

Вот для меня этот вопрос не совсем понятный честно говоря... Разве могут тёмные силы участвовать в такой светлой по своей сути вещи, как исцеление?

Карма поместила ее в семью колдунов. А дальнейшие происшествия - это уже результат ее выбора.

Согласен.

Aire VaioLent, нужно подставить вторую щеку, простить все врагу и терпеливо, от всего сердца, прощать его козни порой с трагическим финалом? Для чего тогда нужны колдуны? Хватило бы белых, традиционных. Равновесие что ли? Не представляю прощающего колдуна...

Случай из жизни. Женщина с сильными частыми приступами бронхиальной астмы. При беглом осмотре (по телефону через родственницу) видно, что болезнь не ее. При более глубоком "исследовании" выяснилось, что она ведьма лишенная своего Дара ни кем иным как Темными Силами. Сама она рассказала, что ее предки были колдуньями, а она ничем не занималась, только лечила грыжи детям и после четвертого раза больше не смогла. Итог: не может колдун делать добрые вещи иначе получит, как вы говорите, по голове от своих же. Или своим отказом и мучениями при жизни он отрабатывает карму?

Ника... тут ещё конечно колдун колдуну рознь. Но вот лично моё мнение, те люди, которые используют магию только в колдовских целях, становятся слишком эгоцентричными, с огромным ЧСВ и слишком гордыми. Поэтому суметь простить другого человека для них действительно очень сложно.

Иная ситуация тогда возникает, когда люди понимают изнутри ошибочность своей позиции. Если человек приходит к осознанию того факта, что жил он неправильно, творил фигню и вообще бесполезно прожигал жизнь, то шанс измениться в лучшую сторону есть и у него, как и у каждого человека :)

Что касается кармы и прочего... Которая действительно вполне серьёзно может долбануть по башке в лице тех же тёмных сил. Если человек с ними крепко связан. Тут могут помочь и определённые ритуалы, и молитвы, и мантры... Если нужно, могу скинуть. Главное, это правильно обозначить цель. И идти к ней до конца. Но нет ничего ужаснее и глупее оставаться во тьме лишь из-за страха, что тебя прикончат свои же.

А что касается той женщины. Пусть развивается сама, а не пользуется тем наследством, которое получила у своих предков. Вы вообще знаете как зачастую передаётся сила эта, которой так любят кичиться потомственные колдуньи и ясновидящие? Иногда, это может быть наработанная благость... Вот был в роду у вас настолько святой человек, который своими молитвами и деяниями достиг больших высот, и получил силу как дар свыше... И он может передавать её своим потомкам... Правда, вроде как эта сила быстро рассеивается, если потомки начинают использовать её не для благостных целей.

Но в большинстве своём... Это наследственная одержимость. Изучал человек чёрную магию, изучал, смог вызвать духа... Либо он сам пришёл. Через сновидения, транс и тому прочее. Они сдружились, и дух живёт в человеческом теле. Он даёт свою силу, благодаря которой человек имеет возможность влиять на незначительные ситуации в материальном мире, подчинять и манипулировать волей неустойчивых людей (по-сути играя на тёмных сторонах их души), но взамен ему то ведь тоже нужно что-то от человека... И так этот дух и передаётся по наследству друг от друга. Либо через взгляд умирающий колдуньи к наследнице, либо через касание... Есть и другие способы. Это уже не так важно.

Я просто хотел бы обратить внимание на то, что если имеет место быть вторая ситуация, то тут надо очень тщательно над собой работать, чтобы изгнать из себя этого паразита. И он будет бороться. Однако, если для человека важна свобода и самостоятельное распоряжение своей жизнью, то он сможет своей волей победить волю духа. Потому что человек выше чем дух. Следовательно - сильнее. Естественно, чтобы бороться с этим, да и вообще чтобы нормально и правильно развиваться - нужны желание человека и Знания.

Всё остальное - приложится :)


Три пути ведут к знанию. Путь размышлений - самый благородный, путь подражания - самый легкий, путь опыта - самый горький. (с)

Ника
Сообщения: 27
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Был 18 декабря 2012, 14:42

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Ника

Aire Vaiolent, спасибо, "разжевали", поняла. Нет, ритуалы и молитвы мне не нужны, я не имею отношения к Темным Силам. Как раз из тех кто подставляет вторую щеку.


Феанор ар Торос
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: 4 июня 2006
Откуда: Валинор
Был 28 сентрября 2022, 12:07

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Феанор ар Торос

Фе, что значит "философская" в этом предложении? Необязательная? Теоретическая? Недоказанная? Уточни, если не сложно. :beer:

Скорее "не сформулированная". Никто их не знает, поэтому каждый подчиняется тем законам, которые прописаны в практикуемой им традиции.

Согласен... колдуны есть в этом мире также как и много иных порочных дельцов. :) Проститутки, наёмные убийцы, наркодиллеры и мошенники, например. :)

Вот собственно пример, подтверждающий мои слова. Из перечисленных тобой категорий я порочными считаю только мошенников :). Порочность остальных определяется только законами государства. Запретили кодеин, и ты уже не фармацевт, а наркодиллер. А человек приводящий в исполнение смертный приговор - разве не получает за это денег? Ну а про проституток, когда-то давно, тут даже тема была

Вот для меня этот вопрос не совсем понятный честно говоря... Разве могут тёмные силы участвовать в такой светлой по своей сути вещи, как исцеление?

А ты в курсе, что злобные антибиотики уничтожают миллионы ни в чем не повинных благостных бактерий?

Кстати "светлость" исцеления тоже спорный вопрос. Представим себе некий город. и в нем живет всего один целитель (другой медицины нет) Пользуясь отсутствием конкурентов, целитель лечит только за большие деньги. В итоге пользоваться его услугами могут только крупные бизнесмены или люди получившие свои деньги преступным путем.

Делает ли этот целитель светлое дело?


Aire Vaiolent
Aire Vaiolent
Повелитель Демонов
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Vanaheimr
Был 24 августа 2015, 0:51

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Aire Vaiolent

Aire Vaiolent, спасибо, "разжевали", поняла. Нет, ритуалы и молитвы мне не нужны, я не имею отношения к Темным Силам. Как раз из тех кто подставляет вторую щеку.

Пожалуйста.

Главное не путать смирение с мазохизмом. Я честно говоря не совсем понимаю эту фразу из Библии, возможно это неправильный перевод. Либо какое-то иное значение. Я считаю, что нужно уметь защищаться, но пределы самообороны превышать нельзя.


Три пути ведут к знанию. Путь размышлений - самый благородный, путь подражания - самый легкий, путь опыта - самый горький. (с)

Феанор ар Торос
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: 4 июня 2006
Откуда: Валинор
Был 28 сентрября 2022, 12:07

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Феанор ар Торос

Я честно говоря не совсем понимаю эту фразу из Библии, возможно это неправильный перевод. Либо какое-то иное значение.

Это потому, что фраза часто употребляется вырванной из контекста. Чтобы ее понять нужно по первых знать библию, а во вторых культуру того времени.

Вот представь себе что ты бьешь человека по щеке. Чтобы правой рукой ударить по правой щеке (а в цитате сказано именно: "Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"), нужно бить тыльной стороной ладони. Пощечина тыльной стороной - это не удар на поражение - это оскорбление.


Aire Vaiolent
Aire Vaiolent
Повелитель Демонов
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Vanaheimr
Был 24 августа 2015, 0:51

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Aire Vaiolent

Скорее "не сформулированная". Никто их не знает, поэтому каждый подчиняется тем законам, которые прописаны в практикуемой им традиции.

А тогда как должно было бы быть сформулировано? В принципе если мы посмотрим на Веды, Библию и Коран - там есть определённые сходства. Поэтому может быть, проблема вся в том, что среднестатистический человек (не важно колдун ли он, офисный клерк или учёный) - не может признать тот факт, что не он стоит в центре вселенной и мир вращается не вокруг него? Ведь именно из этого идёт желание быть могущественным, иметь как можно больше материального, уважения от других людей и т.д. И собственно из этого и такое утверждение, что Бога нет, магии нет, и вообще нет ничего, что противоречит их концепции уютного мирка.

Вот как считаешь?

Вот собственно пример, подтверждающий мои слова. Из перечисленных тобой категорий я порочными считаю только мошенников . Порочность остальных определяется только законами государства. Запретили кодеин, и ты уже не фармацевт, а наркодиллер. А человек приводящий в исполнение смертный приговор - разве не получает за это денег? Ну а про проституток, когда-то давно, тут даже тема была

Хм... ну наркотики это действительно больной вопрос. Хотя очень многие государства проявляют тут двойные стандарты. Но это лишь показывает, что у власти стоят порочные люди, которые не способны следить за нормальным развитием общества из-за своих шкурных интересов. Либо глупости и непонимания, какой урон они наносят обществу своими решениями. История с теми же кодеином, кетамином - показательна. Вместо того, чтобы уничтожать корни этих сорняков, государства просто ограничивается стрижкой газона. И с алкоголем та же история... Не понимают люди, что выжигать заразу надо изнутри, из сердца, из ума людей, а не делая всё новые и новые плоды запретными. Такие плоды, как говорит одна известная поговорка - сладки...

Что касается смертной казни. Опять же, по большому счёту в этом всегда есть попытка запугать общество, чтобы оно не нарушало определённых законов, очень неугодных власти. Однако, меня радует тот факт, что мир отходит от этой практики. В одном из докладов ООН мне попалась фраза, с которой я полностью согласен. "Смертная казнь - бесполезна по своей сущности. Ибо кто действительно хочет совершить преступление его совершит, потому что мотив сделать это сильнее страха перед наказанием, а кто не собирается этого делать, того остановят как и менее жёсткие меры, так и внутреннее отношение к самому преступлению". А вообще, есть любопытная статистика. Я не знаю как обстоит дело с палачами, но на обычных мясокомбинатах должность человека, осуществляющего забой скотины обычно всегда вакантна. Как правило либо увольняются сами, либо спиваются, либо с ума сходят... И это учитывая что они убивают животных, жизнь которых, к сожалению, мало ценится человеком.

Хотя мне ещё вспоминаются мемуары нацистских военноначальников, которые писали о том, что истребление евреев очень плохо сказывается на духе немецких солдат. Мне думается что у обычного человека, без психических отклонений, всё же есть внутри что-то, что противится недостойным действиям самого человека. Веды говорят, что это совесть. Может быть действительно, всё же есть определённая универсализация деградации и развития человека? И если человека не устраивает 1-2 источника, то косвенно если он проанализирует свою жизнь, или жизнь других людей, он может выявить очень много тех самых правил, которые ты считаешь философскими.

И нельзя забывать о сущности права. Оно заключается в том, чтобы регулировать общественные отношения с одной стороны, но также, и об этом говорили очень многие правоведы и юристы, сущность права должна гармонизировать общество, способствовать к защите прав человека и гражданина. Кстати первой страной Европы, отменившая смертную казнь ещё в средние Века стало маленькое государство Сан-Марино, руководство которой всерьёз было озабочено тем, что тогдашнее право и христианство шло вразрез друг с другом. Поэтому необъективность законов в отдельных государств показывает лишь то, что руководству важнее власть и деньги, нежели действительное развитие своей страны и общества.

Ну а про проституток, когда-то давно, тут даже тема была

Да, я помню. Кажется даже в ней отписывался.

А вот скажи, ты к идее тонкого тела человека как относишься? В принципе это уже подтверждается магическим опытом, поэтому нельзя уже относить эту идею к категории "философских".

А ты в курсе, что злобные антибиотики уничтожают миллионы ни в чем не повинных благостных бактерий?

Собственно из-за этого я начал изучать аюрведу. К сожалению современная медицина далеко несовершенна. Я уже молчу про такую бесполезную отрасль как психиатрия. Да, люди научились ставить диагнозы. Научились отличать шизофрению от шизоидности, агнозию от апраксии... И т.д. Но при этом, лечить эти заболевания не умеют. Максимум - снимать обострения.

Твой пример с антибиотиками очень хорош. Принцип одно лечит, другое калечит, вынуждены применять лишь из-за того, что учёные не владеют полной картиной. Они не знают про энергетические каналы, про чакры, про то, что каждая болезнь даётся для того, чтобы человек осознал ошибочность своих действий. Я не хочу принижать достижений современной науки, а точнее учёных. Они очень многое сделали, и спасибо им за это. Но наука лечит, а не исцеляет. Это разные вещи при всём при том.

Кстати "светлость" исцеления тоже спорный вопрос. Представим себе некий город. и в нем живет всего один целитель (другой медицины нет) Пользуясь отсутствием конкурентов, целитель лечит только за большие деньги. В итоге пользоваться его услугами могут только крупные бизнесмены или люди получившие свои деньги преступным путем.

Делает ли этот целитель светлое дело?

Нет не делает. То, что он умеет лечить, это просто его способность применять то Знание, которое он узнал. Однако, Знание - это инструмент. Который можно применять как во благо, и тогда и сам человек, и другие люди будут развиваться, так и во вред самому себе и другим людям.

Это потому, что фраза часто употребляется вырванной из контекста. Чтобы ее понять нужно по первых знать библию, а во вторых культуру того времени.

Вот представь себе что ты бьешь человека по щеке. Чтобы правой рукой ударить по правой щеке (а в цитате сказано именно: "Но кто ударит тебя в правую щеку твою, обрати к нему и другую"), нужно бить тыльной стороной ладони. Пощечина тыльной стороной - это не удар на поражение - это оскорбление

Надо будет пересмотреть это дело.

То есть получается, что это ещё один способ усмирить гордыню что ли?


Три пути ведут к знанию. Путь размышлений - самый благородный, путь подражания - самый легкий, путь опыта - самый горький. (с)

Феанор ар Торос
Сообщения: 1801
Зарегистрирован: 4 июня 2006
Откуда: Валинор
Был 28 сентрября 2022, 12:07

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Феанор ар Торос

А тогда как должно было бы быть сформулировано? В принципе если мы посмотрим на Веды, Библию и Коран - там есть определённые сходства.

Вот тут ключевое слово "определенные". Тоесть сходства есть, но их мало, да и то потому что скорее всего их тупо сперли друг у друга, а не достигли индивидуальным исследованием. И даже эти "законы" трудно истолковать верно, ибо это не УК где четко прописано "сделал то-то получи столько-то лет". Что в итоге приводит к вырыванию из контекст и многим толкованиям. Потому, что каждый пытается рассматривать эти иносказания с точки зрения своей картины мира и уже существующих знаний. А любую традицию нужно зучать отрешившись от того, что уже знаешь, чтобы понять что тебе хотели сказать тут. И только хорошо поняв, пытаться скрещивать с другим своим опытом.

В общем, к сожалению (а может и к счастью), эти "законы" нельзя сформулировать в виде подобном УК. Ибо, как писал Лао Цзы: "Дао, выраженное словами не есть истинное Дао".

Нет не делает. То, что он умеет лечить, это просто его способность применять то Знание, которое он узнал. Однако, Знание - это инструмент. Который можно применять как во благо, и тогда и сам человек, и другие люди будут развиваться, так и во вред самому себе и другим людям.

Вот в этом и есть ответ, на твой вопрос о том, могут ли участвовать "темные силы" в исцелении. Понятие добра и зла относительны. И если брать проповедуемую тобой картину мира, то можно участие "темных сил" сформулировать так. Они хотят чтобы человек духовно не развивался. Это, как бы плата за их помощь. И если ты используешь их силу на бескорыстную помощь людям - они могут на тебя обидеться.


Aire Vaiolent
Aire Vaiolent
Повелитель Демонов
Сообщения: 2230
Зарегистрирован: 28 ноября 2015
Откуда: Vanaheimr
Был 24 августа 2015, 0:51

Re: Порчи и проклятия. Техники и советы.

Прочитанное сообщение Aire Vaiolent

Вот тут ключевое слово "определенные". Тоесть сходства есть, но их мало

Их не мало... Могу тебе сделать небольшую подборочку сходств, и ты увидишь сколько там сходств.

да и то потому что скорее всего их тупо сперли друг у друга

То что Коран мог писаться с учётом тех знаний что были в Библии, я допускаю. Но могла ли Библия быть написана по Ведам?

Да и доказательств того, что кто-то у кого-то что-то спёр - нет. Поэтому, тут наверное всё же лучше использовать презумпцию невиновности (специально беру терминологию уголовного права :) ), ведь вина то авторов не доказана. :pardon:

И даже эти "законы" трудно истолковать верно

Приведи пример, какие законы трудно истолковывать верно? Если не вырывать идеи из контекста, то в принципе там всё довольно логично. Правда, лично я Библию без Вед читать не могу. Потому что Библия заставляет всё брать слепо на веру, что мне не очень нравится.

ибо это не УК где четко прописано "сделал то-то получи столько-то лет". Что в итоге приводит к вырыванию из контекст и многим толкованиям

УК не самый удачный пример. Идею я понял. Но в УК есть 4 элемента состава преступления (субьект преступления, субьективная сторона, объект преступления и объективная сторона). И одно и то же деяние может квалифицироваться по разным статьям. Например подошёл один человек к другому, дал в морду, забрал его сумку с деньгами и убежал. Если это насилие не причинило существенный вред потерпевшему, то будет квалифицироваться по пункту "г" части 2 ст.161 (Грабёж). Если же данное деяние послужило тому, что человек из-за этого удара потерял зрение, получил сотрясение мозга и т.д., тогда будет квалификация по [http://www.zakonrf.info/uk/162/]ст. 162 (Разбой)[/url]. И это ещё не самый сложный пример. С экономическими преступлениями интереснее :v:

А любую традицию нужно изучать отрешившись от того, что уже знаешь, чтобы понять что тебе хотели сказать тут. И только хорошо поняв, пытаться скрещивать с другим своим опытом

Это да. Кстати ты какие традиции изучал подобным образом?

В общем, к сожалению (а может и к счастью), эти "законы" нельзя сформулировать в виде подобном УК

Библия, Веды, Коран, Тора, и другие священные писания приводят список законов, который за небольшим исключением (видимо исходя из культурных особенностей народа) - пересекается. Как по-твоему, эти законы должны быть сформулированы? Убил человека получил 15 лет Адского режима после смерти? :) Конечно так было бы лучше... но тут уже претензии все к тому, кто сотворил этот великий и ужасный мир :wizard:

Ибо, как писал Лао Цзы: "Дао, выраженное словами не есть истинное Дао".

Что означает эта фраза? Вроде как ты изучал даосизм. Расскажи пожалуйста, что имел в виду Лао Цзы? Я не добрался ещё до даосизма (хотя спасибо, что напомнил об этой традиции), однако в своё время я заинтересовался этой фразой в связи с тем, что у Кроули наткнулся на похожую фразу: "Любая истина написанная на бумаге - есть ложь". Собственно из того что я нашёл в интернете на эту тему, я понял, что Дао это скорее чувство, состояние сознания, которое нельзя выразить словами так, чтобы оно было совершенно верным. Нет таких слов в языке человечества.

Вот в этом и есть ответ, на твой вопрос о том, могут ли участвовать "темные силы" в исцелении. Понятие добра и зла относительны. И если брать проповедуемую тобой картину мира, то можно участие "темных сил" сформулировать так. Они хотят чтобы человек духовно не развивался. Это, как бы плата за их помощь. И если ты используешь их силу на бескорыстную помощь людям - они могут на тебя обидеться.

Вот чисто исходя из практики. Я много раз видел молитвы на укрепление здоровья, исцелении от болезни к разным святым, к Богу и т.д. Знаю о традиции Рейки, которая строится без участия духов, и которая очень эффективна. Знаю, что существует множество мантр, которые направлены на то, чтобы пришла благодать высших сил, которые исцелили бы человека. Образно говоря, все эти силы можно отнести к гуне благости. Честно говоря мне кажется, что карать за помощь другому человеку такие силы уж точно не будут.

Но могут ли лечить тёмные силы? Вот этот вопрос для меня остаётся открытым. Если мы хотим проклясть человека, то мы можем обращаться к демонам, к злым Богам... выбор тут достаточно велик. Но могут ли разрушительные силы созидать? :)

Моё деление на тёмных сил и светлых сил довольно простое. Оно идёт в соответствии с 3 гунами природы, с 3 аспектами Воли. Для меня ключевое тут понять, действительно ли это так или нет. Поэтому и говорю, что если вам есть что возразить, пишите. Было бы очень хорошо с цитатами или с ссылками на конкретные источники :beer:


Три пути ведут к знанию. Путь размышлений - самый благородный, путь подражания - самый легкий, путь опыта - самый горький. (с)

чтобы ответить в этой теме